אנשי העסקים שמאחורי יחימוביץ', מה הם בעצם רוצים?
- פרטים
- קטגוריה: מאמרים
- נוצר ב שישי, 09 מרס 2012 14:21
- מחבר\ת דה-מרקר, חגי עמית
ריח בחירות נישא באוויר בשבועות האחרונים. מועדן של הבחירות עוד לא ידוע, אך נדמה כי הן יעמדו בסימן המדיניות הכלכלית שיציגו המועמדים לציבור - והבוחרים יצביעו בעיקר על פי מעמדם ומצב הכיס שלהם. יאיר לפיד מעמיד במרכז הקמפיין שלו את השאלה איפה הכסף; ציפי לבני מכריזה שאל לנו לחזור לימיה הסוציאליסטיים של מפא"י; ובנימין נתניהו שובר את הראש כיצד להאיץ חלק מהרפורמות של ועדת טרכטנברג.
עופר קורנפלד, אלון פילץ ואבנר סטפק משתייכים לצד השבע, אפילו שבע מאוד, של החברה הישראלית. קורנפלד, איש היי-טק לשעבר, הוא אחד היזמים שהיו חתומים ב-2000 על מכירת הסטארט-אפ גאיה לחברת קומברס תמורת 120 מיליון שקל. פילץ הוא צאצא למשפחת קבלנים תל-אביבית, החתומה בין היתר על הקמת דיזנגוף סנטר והתחנה המרכזית החדשה בתל אביב, כמו גם על שורה ארוכה של מגדלים ופרויקטים בעיר. סטפק הוא בן למשפחה דומיננטית בענף הפיננסים הישראלי כבר שלושה עשורים, שהקימה את בית ההשקעות מיטב - מוסד ותיק המנהל כיום כ-30 מיליארד שקל מכספי הציבור - ועדיין שולטת בו.
בחודשים האחרונים הם מסייעים ליו"ר מפלגת העבודה שלי יחימוביץ' להגדיל את כוחה של המפלגה לקראת הבחירות הבאות. שלושתם רחוקים מרחק רב ממעמד הפועלים הישראלי. רבים עשויים לטעון כי המחנה הפוליטי שאליו בחרו להשתייך אינו המחנה הטבעי עבורם, שכן מפלגת העבודה חרתה על דגלה בחודשים האחרונים עמדות המנוגדות לאינטרסים של רבים מעשירי ישראל. היא תמכה, בין היתר, בצמצום העסקתם של עובדי הקבלן, בעצירת מדיניות ההפרטה של ממשלת ישראל, בוועדי העובדים, באיסור על עסקות בעלי עניין, בהטלת מס עיזבון שיפגע בהונם של בני השכבה העליונה של המשק הישראלי ובהגבלת דמי הניהול הנגבים מהציבור.
יחימוביץ' ממצבת את עצמה ואת המפלגה שלה לצדם של השכירים הישראלים ממעמד הביניים ומטה וכנגד המעסיקים ובעלי ההון, כמעט בכל מאבק. לא מדובר רק בסיסמאות: כשיורדים לפרטי הכרזותיה של יחימוביץ' נראה שהן טומנות בחובן נזק כלכלי עבור חלק מהמגזר העסקי הישראלי. היא לא מהססת להטיח ביקורת אישית חריפה ביושבים בקצה הפירמידה - טייקונים ממונפים דוגמת אילן בן דב, יוסי מימן, נוחי דנקנר ויצחק תשובה.
הסתירה הזו היא הסיבה שבגללה כינסנו את השלישייה שעומדת לצד יחימוביץ'. ביקשנו להבין כיצד בני המעמד העליון, שמחזיקים בעסקים שאחראים בחלקם ליוקר המחיה, חיים בנחלות גדולות ונאות במושבים במרכז, נהנים מאי השוויון בחברה הישראלית ומצפים להוריש לצאצאיהם עשרות מיליוני שקלים, לא מרגישים לחץ בבטן כשהם תומכים במפלגה שדוחפת מהלכים להגדלת השוויון ולהעברת חלק מהכסף שבידיהם לחלקים הרעבים של החברה הישראלית. מצד שני, כשהדרישה לצדק חברתי יוצאת מפיהם של מי שאין להם אינטרס אישי בשינוי, יש לכך משמעות חזקה יותר.
פוחדים לצאת מהארון
איך אתם מתמודדים עם הפרדוקס של להיות איש עסקים עשיר ובו זמנית לתמוך ביחימוביץ', פוליטיקאית שחתומה על אמירות כמו "אילן בן דב מחסל מקומות עבודה", "אסור לתת לנוחי דנקנר לחלוב את אי.די.בי", "מה שחשוב זה שליוסי מימן יש כסף להחזיק שתי יאכטות".
פילץ: "הדיון בסוגיית הטייקונים הוא לא הכל. הסוגיות הגדולות שיחימוביץ' פועלת למענן נוגעות לזכויות העובדים בישראל, עדיין יש כאן יותר עובדים מאשר בעלים ומנהלים של חברות. היא מזכירה למגזר העסקי שחשוב מאוד להתייחס לעובדים שלו. אנשי עסקים רבים חשים שהמטוטלת הזו בין המעסיקים לעובדים צריכה לחזור לכיוון האמצע. זה לא קשור למקרים הספציפיים שבהם המגזר העסקי הגזים עם ההתייחסות לכסף שנלקח מהציבור".
סטפק: "העבודה תומכת בכלכלה חופשית".
קורנפלד: "אין שום סתירה. השימוש בקבוצת הטייקונים, שלא החזירו חובות שלקחו, כסיבה לא לתמוך במפלגה הוא הסתכלות מצומצמת מאוד על עולם העסקים הישראלי. כיום חברים במפלגת העבודה גם טייקונים".
אם נהיה ישירים, אתם למעשה אנשי עסקים שמנסים להגיע לשלטון. אתם ההון-שלטון של מפלגת העבודה. אם המפלגה ויחימוביץ' יגיעו לשלטון, היא תהיה חייבת לכם ותוכלו לבקש ממנה לפרוע את השטר.
פילץ: "ראשית, אני מקווה שלעולם לא אצטרך דבר מהממשלה. שנית, אני מצפה משלי שתגדיל את המסים ותרחיב את היקף השירותים הציבוריים. שני הדברים האלה פועלים לרעת המגזר העסקי. בשנים האחרונות הורידו את שיעור מס החברות מ-36% ל-25%. זה פינה כסף רב להשקעות, אבל זה גם אומר שהעלאה של כמה אחוזי מס לא תחסל את המגזר העסקי.
סטפק: "אני לא איש של אדם אחד - באתי למפלגה כדי לעזור להציל אותה כחלק מצוות של מתנדבים. אני חושב שכולם יכולים להסיר דאגה מלבם: שום תועלת לא יצאה לי מזה עד היום. אני רוצה להזכיר מי חתום על חוק קופות הגמל ודמי הניהול שיפגע בעסק שלי. מעבר לכך, כל אנשי העסקים בישראל צריכים להתפקד למפלגות. המציאות שלנו הרי נקבעת כיום במפלגות עצמן ולא בבחירות. כל המגזר העסקי נהפך בשנים האחרונות למגזר השתקנים, ודווקא חשוב שאנשי עסקים יתגייסו לטובת המפלגה שבה הם תומכים וירוצו לכנסת, כי צריך לשפר את האיכות של האנשים בפוליטיקה. אחרת העסקנים וקבלני הקולות קובעים לנו מה קורה במדינה".
קורנפלד: "לי אין בעיה כזו. אני לא עושה עסקים כיום. כראש המטה של שלי, אחד הדברים שבולטים מאוד בהתנהלות הפוליטית שלה הוא שהיא לא מוכנה לקבל תמיכה מותנית מאף אדם. מבחינה זאת היא מאוד יוצאת דופן במערכת הפוליטית. אנשי העסקים שתומכים בה עושים את זה כי הם מסכימים עם ההשקפות שלה. המחשבה שאנשים, בפרט אנשי עסקים, פועלים רק עבור האינטרס שלהם היא שגויה".
ובכל זאת, נדמה כי המרחק בין מפלגת העבודה למגזר העסקי כיום גדול הרבה יותר משהיה בשנים עברו. אם זה בגלל המחאה החברתית או מהלכי החקיקה האחרונים, רבים מאנשי העסקים, גם כאלה שאין להם נגיעה לבעיית החזר החובות, חשים מותקפים באווירה הציבורית הנוכחית.
קורנפלד: "האווירה הזו נובעת בעיקר מכך שהמדינה התנערה מאחריותה לעולם העסקים. הישראלים לא מחו נגד עולם העסקים. תנועת המחאה של הקיץ כוונה נגד הממשלה, לא נגד אנשי העסקים. נכון שרוב המפגינים היו שכירים, אבל גם אנשי עסקים רבים יצאו להפגין. פגשתי תעשיינים ואנשי עסקים רבים שתומכים בשלי. היא נתפשת בעיניהם כידידת התעשיינים. אין שחר לאמירה ששלי יוצאת נגד המגזר העסקי".
סטפק: "יש המון אנשי עסקים במפלגת העבודה, רבים מהם אנשי היי-טק. חבל רק שרבים מדי פוחדים לצאת מהארון. אם הייתי מראה לך את רשימת המתפקדים של מפלגת העבודה, היית בהלם מחלק מהשמות שנמצאים שם: בכירים מהמגזר העסקי, כולל טייקונים. כולם בעסק הזה. יש במפלגה אנשים מענף הפיננסים שהצטרפו לוועדת הכספים. יש בכירים מתעשיית ההיי-טק שיושבים לפתח דברים שהמפלגה צריכה, אפליקציות ותוכנות. חלקם עושים עבודה של כתיבת קוד תוכנה שהם לא עשו כבר 20 שנה".
אבל יש עדיין מהלכים רבים שהעבודה מובילה שעשויים להקשות על עשיית עסקים בישראל. אבנר סטפק, בענף שלך יש כיום ויכוח גדול על תקרת דמי הניהול שבית השקעות יוכל לגבות מלקוחותיו. יחימוביץ' תומכת חד משמעית בהגבלת דמי הניהול.
סטפק: "אין לי ספק שנוצרה פה אווירה אנטי עסקית, אבל זה לא קרה בגלל מפלגת העבודה. זה המצב. המקרה הזה הוא דוגמה טובה לכך שכיום המגזר העסקי משלם מחיר על תופעות שחלקן היו שוליות מבחינת השפעתן הכלכלית ועדיין מרגיזות מאוד את עם ישראל, כמו שכר הבכירים. שכר הבכירים הוא לא בעיה דרמטית בהיקפיה ברמת המקרו. אם נבחן איזה אחוז מהתוצר במשק לקחו הבכירים, זה שולי. התופעה מקוממת בגלל חוסר הפרופורציה בין העשייה והביצועים של הבכירים לבין התגמול שהם מקבלים, ובגלל ההפרש בין תגמול הבכירים לזוטרים.
"הענף שלי ספציפית משלם מחיר בגלל לא מעט אנשים בשוק, חלקם מהגופים המוסדיים, שהסתובבו עם שקי חמאה על הראש בדמות שכר לא סביר. כשהשמש יוצאת וממיסה את החמאה הזו, איך הם יכולים לעמוד מול הביקורת והמחאה של עם ישראל? ברגע שהם מדברים מיד נכנסים להם לתלוש השכר, ובצדק, רואים את החגיגה הגדולה ואומרים להם 'אין לך בעיה להתראיין בנושא הזה?'. ראיתי שבכל ראיון שהענקתי בנושא דמי הניהול, מיד התחילו להביא לי דוגמאות של השכר המופקע בחברת הביטוח X ובבית ההשקעות Y. אז מכיוון שיש להם תלושי שכר מופקעים, בכירים בבתי ההשקעות לא יכולים לדבר נגד הגבלת דמי ניהול".
ובכל זאת אתה תומך בעמדת מפלגת העבודה, שגורסת שצריך להגביל את דמי הניהול?
"ברור שאני חלוק בנושא דמי הניהול. ראשית כי אני אינטרסנט באופן טבעי, ושנית, אני חושב שהגזימו ברדיפת ענף הפיננסים. אבל את שורש הבעיה אני מבין".
פילץ, המחאה נוגעת גם לך. אתם מעסיקים עובדי קבלן בדיזנגוף סנטר?
פילץ: "כמעט ולא. חזרנו למצב, שאני מקווה שאחרים יחזרו אליו גם כן, שבו עובדי קבלן באים רק כדי לטפל נקודתית בפערים שנוצרים בתקופות מעבר, אבל מצבת כוח האדם הכללית לא מורכבת מעובדי קבלן. מאז תחילת 2010 הנהגנו את זה בשמירה, ומאמצע 2011 גם בניקיון".
עובדי ניקיון מקבלים תלושים לחג ובאים לאירועי חברה?
פילץ: "הם מקבלים את כל מה שעובדי החברה זוכים לו".
קורנפלד: "מהיכרותי עם הקניון אני יכול לומר שגם לפני כן הם באו לאירועי חברה, אבל עכשיו הם לא רק מתנהגים כאילו הם עובדים - הם באמת עובדים של הקניון. במקומות עבודה רבים בישראל יש מראית עין שעובדי קבלן הם חלק מהסגל, אבל כשהעובד מנסה להגיע למעסיק שלו הוא לא מצליח".
פילץ: "כיום זה קיים בסנטר, ואם עזריאלי וחברת מליסרון (שתי חברות הקניונים הגדולות בישראל, ח"ע) יאמצו את זה, אלפי אנשים ירוויחו מכך. אלה אנשים שעובדים קשה מאוד, ואם הם יהיו חלק מהארגון שבו הם עובדים זה יהיה דבר גדול. כיום, איש לא אחראי לעובדי קבלן בפועל. גם אם נניח שהחברה הקבלנית נוהגת בסדר עם עובדי הקבלן ומשלמת להם על פי חוק, ביום שבו החברה הזו מפסידה מכרז - העובדים שלה נעלמים. ברגע שבו החברה רוצה לשלוח לראש העין עובד שלה שמשתייך באופן קבוע לקניון בתל אביב, היא מעיפה אותו. אין שום תחושה של עובד שהוא חלק מהארגון. משהו חסר בצורת ההעסקה הזו. זו חלק מהמטוטלת החברתית-כלכלית שהמחאה ניסתה להזיז, וצריך להחזיר לאנשים את הפרספקטיבה".
ההוצאות שלך כמנכ"ל דיזנגוף סנטר לא עלו בגלל החלפת עובדי הקבלן בעובדי חברה?
"כרגע אין עלייה בהוצאות. יש לי 150 עובדים ולפני כן היו לי אותם 150 עובדים. זה לא השתנה. יכול להיות שלאורך שנים, עם הצטברות זכויות העובדים, זה עשוי להיות יקר יותר עבורי. מצד שני, התוצאה של המהלך היא יותר עובדים שאכפת להם ממקום העבודה".
אתה מרגיש עלייה ברמת הניקיון בקניון?
"אני בהחלט מרגיש עלייה באיכות העבודה. בנוסף, כשאני מגיע בבוקר ורואה את השומר בשער, אני יכול להגיד לו שלום והוא מחזיר לי שלום. הוא נהיה בן אדם, עובד. המהלכים האלה לא נעשים נגד העסק וזו לא הכוונה שלהם, פשוט צריך שיהיו קצת יותר פרופורציות במשק הישראלי. רבים בקהילה העסקית מרגישים כך. גם הם, כשהם חוזרים הביתה בסוף היום, מרגישים אי נוחות עם המצב".
באופן כללי המחאה לא טובה לקניונים, לא?
פילץ: "אני חושב שהמחאה פגעה בצריכה במידה מסוימת. אבל זה קרה מכיוון שיש בישראל רבים שמוציאים יותר ממה שהם מכניסים".
בעד מס הירושה
עבור בני המאיון העליון, ההצעה להטלת מס עיזבון שיזמה יחימוביץ' באחרונה היא סוגיה עדינה יותר. על פי ההצעה הנוכחית ייקבעו מדרגות מס לכספי ירושה, החל ב-5% מס על ירושה גדולה מ-15 מיליון שקל ועד 12.5% מס עבור ירושה גדולה מ-30 מיליון שקל. אפילו אנשי העסקים המאמינים בכל לבם בצדק חברתי מתקשים שלא להסתייג ממנה.
הצעת מס העיזבון עשויה להביא לכך שחלק מהנוכחים פה ישלמו עד 12.5% מס על ההון שיורישו לילדיהם.
פילץ: "אני עוד לא יודע אם אכנס לתקרת המס. לדעתי אני צריך לעבוד עוד כמה שנים בשביל זה. אבל אם יהיה מנגנון שמבטיח שהכסף יופנה להגבלת פערים, אני לגמרי בעד. אם הוא ילך לערימה הכללית של ההוצאות - לא בטוח".
אם ישתמשו במס העיזבון כדי לממן את תקציב הביטחון, לא תסכימו?
פילץ: "אם המס הזה יוכל להיות מופנה לתרומה להקטנת פערים או לחיזוק מגמות שמקטינות פערים, אסכים. גם אז צריך לפרוש אותו על פני כמה שנים כדי לא להגיע למצב שבו היורשים מממשים רכוש כדי לשלם אותו. באופן כללי המס הזה הוא לא נורא. ברמות הגבוהות לא יקרה דבר".
יש לך שלושה ילדים. הם לא ייפגעו ממס כזה?
פילץ: "לא נורא. זה טוב שיעבדו לפרנסתם".
סטפק, תשלם מס עיזבון?
סטפק: "אם יהיה מנגנון שבו אתה יכול לתרום כתחליף לתשלום מס עיזבון, בדומה לארה"ב, אני בעד. כל עוד מס העיזבון סביר ולא דרמטי בהיקפו - זה בסדר".
מה זה סביר?
"אני לא יודע מה זה סביר. יותר חשוב שיש לך אלטרנטיבה לתרום במקום לשלם אותו".
אבל מדובר במס כמו כל מס אחר. זה מס שמעודד שוויון בגלל צורת הגבייה הדיפרנציאלית, לא בגלל הדרך שבה הממשלה מוציאה אותו.
פילץ: "לא בהכרח. בעולם יש מסים יעודיים רבים: לדוגמה מסים ירוקים שנגבים ממי שמזהם, והכסף מוקדש לאיכות הסביבה. אני בעד הטלת מס עיזבון גם באופן סמלי, אבל הוא צריך להיות אפקטיבי ולא פופוליסטי, וצריך לוודא שהכסף ייתרם להגברת השוויון. אגב, מהניסיון בעולם רואים שרבים מוצאים דרכים לחמוק מתשלום מס הירושה. הבעיה במס הזה היא שהוא לא יעיל כי הכסף הגדול חומק ממנו".
קורנפלד: "יש הבדל בין מס עיזבון למסים אחרים. בעוד מס הכנסה הוא על הכנסה, מס עיזבון הוא על רכוש. כיום ההון בישראל לא ממוסה כלל, וההעברה הבין-דורית של הון אחראית לחלק מהותי מאי השוויון. אי השוויון והפערים החברתיים הם האיום הכי משמעותי על מדינת ישראל כיום. מכאן צריך להתחיל את הדיון. ואם אחד הצעדים שצריך לנקוט הוא מס עיזבון, צריך לעשות זאת".
אז למה לעצור בתקרה של 12.5%? למה לא לעודד את השוויון עוד יותר?
קורנפלד: "בסופו של דבר כל החלטה לגבי מערכת מיסוי תלויה בהערכת הסבילות של המערכת למסים שיוטלו".
פילץ: "צריך לזכור שאם אנשים יצטרכו לשלם אחוזים גבוהים של מס בבת אחת, כשלעתים אין להם הכנסה בכלל, לא יהיה להם פשוט".
סטפק: "אסור להגזים כדי לא להבריח הון מישראל לחו"ל. ככל שתגזים עם מס עיזבון, אנשים יגידו 'אם רוצים ממני 30% מס, אלך'".
עוד נקודה אמביוולנטית מנקודת מבט עסקית היא התמיכה הבלתי מתפשרת של יחימוביץ' בוועדי עובדים, גם במקרי קצה של ועדים אגרסיביים. יש בישראל ועדי עובדים, למשל בנמלים וברכבת, שיש מחלוקת גדולה לגביהם.
קורנפלד: "אם בישראל לא היו ארגוני עובדים, כולנו היינו עובדי קבלן. רוב האנשים שנכנסים לשוק העבודה בישראל מוצאים רק משרות חלקיות וזמניות ללא ביטחון תעסוקתי. שוק העבודה הישראלי מתפרק, הוא עבר אמריקניזציה מוחלטת. בצד השני של המטבע יש רק עבודה מאורגנת. יש לנו ביקורת על ועדי עובדים. בכל מקום שבו יש למישהו כוח - חלק ממנו מנוצל לרעה, וצריך לבקר אנשים שמנצלים כוח לרעה.
"אבל הנה, בספטמבר, בשלהי המחאה, אמר עופר עיני שהוא הולך לטפל בבעיית עובדי הקבלן. לקח לזה שישה חודשים של הבשלה בבתי משפט, אבל כשהשביתה יצאה לפועל היא נראתה לציבור מוצדקת. ארגוני העובדים של ישראל לא היו במצב כזה כבר שנים. זו היתה הגשמת פנטזיה בשבילם - מצב שבו כמו באירופה השביתות מתקבלות בהבנה בציבור. אנשים אמרו 'נכון, אנחנו נפגעים, אבל זה בסדר'. הסולידריות חוזרת אל תוך הזירה הציבורית הישראלית בגלל המחאה. מצד שני, כשיש שביתות פראיות כמו ברכבות קשה להזדהות אתן".
פילץ: "חשוב לזכור שאין מה לדאוג. התודעה בישראל קפיטליסטית מאוד. החלום האמריקאי פה חזק מאוד, ולכן לא נחזור למצב של שוק עבודה מוסדר. מצד שני, אם אין מערכת שמגנה על עובדים בשום רמה, אם אין תרבות ממשלתית של אכיפת חוקי העבודה, אם הקנסות מגוחכים - בסוף זה חוזר כמו בומרנג למסות של אנשים, ואז אין לך שום גב כשאתה נתקע. אתה מוצא את עצמך ללא רשת ביטחון וללא יכולת לחצות את העולם הכלכלי של ימינו, שבו קצב השינויים גבוה, סוגי העבודות הנדרשים משתנים ואנשים מחליפים מקומות עבודה לעתים תכופות. לאנשים יש כמה קריירות בין אם הם רוצים ובין אם לא, והמדינה חייבת להיות מעורבת בעסק הזה".
קורנפלד: "אנחנו נמצאים עכשיו במהלך שבו חברות הסלולר מפטרות אלפי עובדים, אחרי שהן משכו מיליארדי שקלים בדיווידנדים בשנים האחרונות. האנשים האלה מפוטרים בחשאי. הם נזרקים החוצה נטולי הגנה לחלוטין, כאילו לא צריך אותם בכלל וכאילו הרווחים העצומים שנגרפו בשנים האחרונות לא קשורים אלהם.
"אנחנו לא נגד הזכות לפטר עובדים, כיום אין בעיה לפטר עובדים בישראל. אבל המצב שבו לעובד אין שום בעלות על מקום העבודה - ואני לא מדבר על זכות קניין, אלא על ועד שייצר זיקה של עובד למקום העבודה - הוא משהו שחייבים לפתור. ישראל אימצה את המודל הכי אמריקאי, והיא לא ארה"ב. היא לא גדולה כמו ארה"ב, והיא עדיין חברה במצור".
סטפק, כאיש פיננסים אתה בוודאי יודע שהמצע של מפלגת העבודה לא אמור להיות טוב לבורסה. מניות חברות הסלולר, הבנקים ובתי ההשקעות - נדמה שכולן יסבלו אם יעברו רפורמות שמקודמות לטובת הציבור.
סטפק: "ראשית, זו לא בהכרח מפלגת העבודה. הליכוד, למשל, הוא זה שאחראי לרפורמה בסלולר".
פילץ: "ההיגיון שלנו דווקא אומר שהמשמעות הכלכלית הכוללת תהיה טובה יותר. הבורסה מתווכת בין ההון של הציבור לעסקים, ותפישה מאוזנת של התפקיד הזה תועיל לה בטווח הארוך. אין שום דבר רע בלומר ששוק ההון הוא לא בית זונות, כמו שקרה בארה"ב במידה מסוימת".
מה עם ההתבטאויות של יחימוביץ' לגבי עצירת ההפרטות בישראל? עסקים מופרטים לא מתפקדים טוב יותר משירותי מדינה?
קורנפלד: "כשהמדינה צריכה לנהל, היא מנהלת טוב מאוד".
איפה למשל?
קורנפלד: "בצבא ובבנק לאומי. הבעיה היא שהמדינה לא רוצה לנהל יותר מדי דברים, בגלל אידיאולוגיה שגורסת שהמגזר הפרטי מנהל טוב יותר. ומה קורה? כשאתה מפריט שירותים חברתיים שהמדינה צריכה לתת לאזרחים, מרכיב הרווח נכנס למערכת השיקולים - ואז השירות נהפך לגרוע יותר, כי הדרך הכי טובה להגדיל את הרווח היא להוריד את איכות השירות. בנוסף, המדינה נוטה להפריט שירותים שהם מונופולים, מה שמקצין את המצב הזה".
זה לא מדויק. המדינה הפריטה בעבר שירותים שהיא לא העניקה היטב, כמו בזק ושירותי האוכל לצבא. הרי יש מוסדות של המדינה שנשלטים על ידי מחלקי תה ופקידים, שאומרים לך ב-15:00 "היום נגמר, תחזור מחר", ולא מעניקים שירות טוב ותחרותי לאזרח.
פילץ: "כיום אפשר לייצר תחרות גם במגזר הציבורי מבלי להפריט. ראינו את זה בתחום הבריאות, למשל, שם הלאימו את קופות החולים ויצרו ביניהן תחרות. במדינות אחרות רוצים לאמץ את מודל קופות החולים שלנו. יש תחרות אמיתית בביטוחי בריאות, בסל שירותים, בפתיחת קופות במקומות נגישים לאוכלוסיה - וזה לא שירות פרטי, זה שירות חצי ציבורי שנשלט על ידי המדינה. השירות הרע טמון במונופול, כשאתה לא מייצר לגוף מוטיווציה לתת שירות טוב".
קורנפלד: "למשרד האוצר יש שיטה: זמן קצר לפני הפרטתו של השירות מייבשים אותו. אומרים 'צריך לעשות רה-ארגון', עוצרים את זרימת הכסף ומחכים שהארגון יתייבש. דוגמה טובה לכך היא מערך כיבוי האש. האוצר עצר שם את הזרמת הכסף, עד לרה-ארגון שייעשה דרך הפרטה או הלאמה. גם באוניברסיטאות עצרו קודם כל את הזרמת הכסף מהממשלה. כשאין כסף השירות שנותן הארגון נהפך לגרוע, ואז אומרים 'השירות גרוע - צריך להפריט'".
פילץ: "השבוע נתקלתי בנזק של ההפרטה במוסד שנקרא 'אחות בית הספר'. הגעתי בעניין רפואי שקשור לבן שלי, והמוסד הזה נמצא במצב נורא. בימים אלה החליטו להרוס את תחום הפנימיות בישראל, אז יש פנימיות שלא משפצים כבר חמש שנים ולא מזרימים להן שקל. אלה מוסדות שחלקם שוכנים בסלאמס מימי הבריטים. אומרים להם עכשיו 'אין לכם תקציב' ואחרי כמה חודשים יגידו להם 'אתם גרועים' ויפריטו".
סטפק: "את הייבוש הממשלתי והביורוקרטיה באמצעות התקצוב אני רואה בעמותות. עמותה זוכה במכרז למתן שירותים לילדים עיוורים לחמש שנים, אבל מעבירים לה תקציב לחצי שנה. המדינה בורחת מהמרחב הזה ומפקירה את המגזר השלישי. ברגע שהמדינה מעבירה את העמותה לגורם עסקי, היא כבר לא אחראית לה. ואז, כשעמותה קורסת אומרים שהממשלה אינה האחראית.
"אסור לטעות: מפלגת העבודה תומכת בכלכלה חופשית. זו לא מפלגה קומוניסטית. אבל האיזון בין תפקידי המדינה לתפקידי המגזר העסקי הופר בשנים האחרונות, והמדינה נפטרת בקלות מחובותיה כלפי האזרחים".
קורנפלד: "כשביבי אומר שהוא רוצה מדינה קטנה ורזה יותר, זה אומר שלאזרחים יהיו שירותים גרועים יותר. אין שום משמעות אחרת לאמירה הזו. מה זו מדינה קטנה יותר? כשאנשים מקבלים פחות שירותים, וצריכים לקנות אותם במקום אחר".
פילץ: "היתה פעם תזה שלפיה מגזר ציבורי הוא דבר יקר. אלא שגם אם ההוצאה תהיה קטנה בשלב הראשון, כשמצמצמים אותו, הכסף זורם בסוף החוצה באלף דרכים אפלות אחרות. אפילו כשלא מדובר בשחיתות. עצם הבנייה של מכרז עם כל כך הרבה רבדים משפטיים וכלכליים שמעורבים בו מביאה לכך שלפעמים אתה מייקר את השירות. לפעמים זה יוצא גם יותר יקר וגם פחות טוב. אני לא יודע אם מהתקציב הממשלתי נחסך כסף בכל התהליכים האלה. על פניו אנחנו רואים שהתקציב של המדינה עצום, והשירותים שהיא נותנת גרועים".
מה לגבי ההמלצות של ועדת הריכוזיות? רבים במגזר העסקי פתחו נגדן במלחמת חורמה.
קורנפלד: "אין ספק שהריכוזיות במשק הישראלי גבוהה מדי והיה צריך לטפל בזה מזמן. אבל העובדה שנתניהו מוציא את המלצות הוועדה בשלהי הקדנציה שלו מצביעה על כך שהוא לא מתכוון לטפל בזה ברצינות".
עוד לא ברור מתי יתקיימו בחירות.
קורנפלד: "העשור האחרון של ישראל מתאפיין במדיניות שמונהגת בידי נתניהו, כראש ממשלה וכשר אוצר. זו המדיניות שהביאה את ישראל עד הלום - עם שוק עבודה מפורק לגמרי, עם צעירים שלא מצליחים להתניע את חייהם, עם מדינה שלא מספקת שירותים לאזרחים, עם עשירים שמתעשרים ועניים שנהיים עניים. התשואה על ההון גדלה בעשור האחרון, בעוד ההכנסה על עבודה קטנה - וחייבים לטפל בכך. המדיניות הזו מפרקת את מדינת ישראל".
קשה יותר לנהל מפלגה
למה בחרתם דווקא בעבודה? כולם מדברים כיום על צדק חברתי.
קורנפלד: "צריך להפריד בין רטוריקה למעשים בפועל".
פילץ: "כולם בעד צמצום פערים ובעד יותר חינוך לכולם. השאלה היא מי מעמיד את זה באמת בראש האג'נדה שלו".
לעמדות המדיניות לא היתה שום משמעות עבורכם? הרי גם ההתנחלויות צורכות הרבה כסף ומהוות מכשלה לצדק החברתי.
סטפק: "הנושא הכלכלי-חברתי מהותי יותר. הוא צריך להיות בראש סדרי העדיפויות. איכות החיים שלנו לא מושתתת על אירן ולא על משא ומתן עם הפלסטינאים שכרגע לא נמצא על השולחן. החזית העיקרית היא הכלכלית-חברתית. מעבר לכך, נראה שהקלישאה שלפיה הימין יודע לבצע מהלכים מדיניים טוב יותר תמשיך להתממש גם בעתיד".
יש עוד גורם שהצטרף באחרונה לפוליטיקה, והוא מדבר בשפה דומה כשהוא מבטיח לציבור הישראלי לגלות איפה הכסף.
סטפק: "יש דוגמנים רבים שתוהים איפה הכסף. מבלי לפגוע בלפיד - אני לא מכיר אותו - היומרה של מישהו שהגיש עד לפני רגע תוכנית בטלוויזיה ולא ניהל שום מערכת היא לא דבר בריא לפוליטיקה. שלי, עם שש שנות ניסיון פוליטי, מנהלת מערכת שלמה של מפלגה שמורכבת מעשרות סניפים ומחברות בנות. היא עושה זאת בתקופה של משבר פיננסי חריף, בימים שבהם המפלגה היא בית משוגעים. היא יודעת לנהל את העסק המסובך הזה, על כל האינטרסים הפוליטיים שמעורבים בו, תוך שמירה על הקופה ועל התנהלות כלכלית בריאה. מבחינות רבות זו מערכת מסובכת יותר לניהול מהמגזר העסקי".
מדוע היא מסובכת יותר?
קורנפלד: "מכיוון שפונקציית המטרה פה מורכבת. זה לא ארגון שרוצה למקסם את הרווח. הוא מנסה לטפל בזרם התודעה של המצביעים".
סטפק: "ויש לך חובות, לחצים פנימיים ובחירות פנימיות לממן. הכי קל להתחיל לפזר צ'קים. למרות זאת, המפלגה הזו שונה מבעבר. היא שודרגה מבחינת הניהול שלה. אני רגוע כי אני רואה מולי מישהי שיודעת לנהל מערכת. מצד שני, יש לי בעיה כשאני מסתכל על אנשים, כמו זה שהזכרנו, שאני לא יודע עליהם דבר.
"התחלתי בפעילות במפלגה לפני שיחימוביץ' נבחרה, מיד לאחר שברק עזב אותה. אני אופטימי לראות שיש כיום התגייסות של כל כך הרבה אנשים מהמגזר העסקי ומחברות היי-טק, לאחר שנים שבהן נתפשה המפלגה כשלילית וכרקובה".
קורנפלד: "מנהל טוב מאופיין ביכולת להבחין בין עיקר לטפל וביכולת לצפות את העתיד, לנהל משברים ולהאציל סמכויות. כשאני רואה מנהלת טובה - אני יודע לומר זאת".
תרמתם אישית למפלגה?
קורנפלד: "אלון תרם, אבל לא הרבה. אני תרמתי את שעות העבודה שלי".
אין חשש שהתרומות האלה ייצרו חוב אליכם אם היא תיבחר?
קורנפלד: "עם שלי דווקא קל לי לענות על השאלה הזו. הגבלנו את התרומות. החוק מתיר תרומה של עד 40 אלף שקל למתמודד, והגבלנו את הסכום ל-10,000 שקל".
למה? גם 40 אלף שקל הם לא הרבה.
קורנפלד: "שלי חשה שזה יותר מדי. התרומה הממוצעת לקמפיין שלנו היתה 300 שקל, והנפוצה ביותר היתה 100 שקל. רוב התרומות היו עממיות. כשמישהו תורם לך סכום גדול הוא יוצר חוב, לכאורה לפחות. עדיף להימנע מכך. אם תסתכל על תרומות למועמדים אחרים לפריימריז, תראה 40 אלף שקל פה ועוד 40 אלף שם. אתה רואה קבוצה של 50 איש שתורמים את הסכום המקסימלי, ואתה מבין שיש פה חוב גדול יותר.
"אבל התרומות לפריימריז הן לא המקום שבו נפגשים ההון והשלטון. את התרומות האלה רואים: הן מפוקחות על ידי מבקר המדינה, הן בשקיפות מוחלטת והכלים מוגדרים. הבעיה של ההון והשלטון היא בדברים שלא רואים: בפעילות של הלוביסטים, בתרומות הלא חוקיות לחשבונות בנק בשווייץ. הבעיה נמצאת בתחומים שבגללם אנשים הולכים לכלא, וגם במעבר המהיר של רגולטורים לניהול של חברות עסקיות ללא תקופת צינון. כל התורמים בפריימריז ביחד תרמו לשלי 600 אלף שקל".
פילץ: "ההתרועעות של שרים בכירים מהאליטה הפוליטית עם המילייה הזה של סופר עשירים ניתקה אותם לחלוטין מהעובדה שאנשים צריכים לחיות ממשכורות ומעסקים קטנים. כבר אין להם קנה מידה לאיך נראה הקיום של אדם עם הוצאות, שלא מקבל מתנות של עשרות אלפי דולרים - ואף אחד בעולם הנורמלי לא מקבל אותן. גם ברוב המגזר העסקי, אגב, לא מתנהלים כך. אולי באלפיון העליון. אבל יש בישראל עשירון עליון שמכיל אנשים שחיים באופן פרופורציונלי. כשאתה מאבד את הפרופורציות האלה, הוצאה של 8,000 דולר על סיגרים נראית לך סכום קטן, כי ממילא מישהו קנה לך אותם. אבל לך תקנה לבד סיגרים של מונטה קריסטו, ותגלה שחצי מהמשכורת שלך הלכה על 20 סיגרים.
"הנטייה של פוליטיקאים להתרחק מעולמם של האנשים הנורמלים, משמעותה לאבד את הסיבה שבגללה הם נמצאים מראש בחיים הציבוריים. אישית אני לא מתיימר להיות מחובר להוצאה הממוצעת בישראל, אבל הפוליטיקאים - שזה אמור להיות תפקידם - לא יודעים דבר על החיים ולא אכפת להם מזה יותר. זה מזעזע. לא יכול להיות שהנתק יהיה כזה גדול והם עדיין ייצגו את הציבור. יחימוביץ' מפגינה אנטי לדברים האלה כדי לייצר פרופורציות. אני מכיר אותה רק משתיים-שלוש פגישות, אבל ממה שראיתי היא אדם צנוע מטבעו. אתה יכול לראות זאת מכמות האנשים שהולכים אתה לכל מקום לעומת אחרים".
התמיכה הזו תתנקם בכם יום אחד?
קורנפלד: "לא יודע ולא אכפת לי. מה שחשוב הוא שאני יודע שאני עושה את הדבר הנכון".
סטפק: "אבוי למדינה שלנו אם זה יקרה".
פילץ: "אני מאמין שלא. וגם אם כן - זו המשמעות של בחירה".
אתה מאמינים שהמפלגה שאתם תומכים בה תגיע יום אחד לשלטון? שיחימוביץ' יכולה להיות ראש ממשלה?
קורנפלד: "לאור הנסיבות הפוליטיות כיום, קשה לדעת. אני רואה אותה מועמדת לראשות ממשלה, גם אם כרגע קשה לראות הסיטואציה הזו מתממשת. היא מועמדת טובה, ואני עובד במרץ כדי שיגלו את זה".
פילץ: "אני מאמין ששלי יכולה להיות ראש ממשלה, גם אם זה לא יקרה בסיבוב הזה. כשדעת הציבור משתנה זה יכול לקרות מהר ובאופן דרמטי. המפה הפוליטית הנוכחית היא לא לנצח. אני חושב שהנושא הכלכלי חשוב, וברגע שהוא יעבור רף מסוים שמביא להכרעת בחירות, זה יכול לקרות".
