על חשיבותה של קרן פנסיה ברירת מחדל

ראיון שהתפרסם בעיתון דה-מרקר עם ח"כים בר-לב ובירן:

בימים אלה דנים בכנסת בהצעה של משרד האוצר להקמתה של קרן פנסיה ברירת מחדל. ייחודה של הקרן הוא דמי ניהול נמוכים במיוחד, והיא תשמש את כלל הציבור ותספק אלטרנטיבה זולה לקרנות הפנסיה הקיימות. ההצעה של המפקחת על שוק ההון, הביטוח והחיסכון, דורית סלינגר, אומרת כי תוקם קרן שבה יופקדו חסכונות של העובדים שלא בחרו אחרת. הקרן תיבחר על סמך דמי ניהול נמוכים, ומדי שלוש שנים ייערך מכרז חדש.

ההצעה של האוצר חופפת להצעת חוק של חברי הכנסת מיכל בירן, עמר בר־לב (המחנה הציוני) ומיקי זוהר (הליכוד). בשיחה עם בירן ובר־לב הם מסבירים מדוע חסכונות הפנסיה הן כיום פצצה מתקתקת שיש לנטרל.

בר־לב: "לא. אני לא חושב שהמדינה צריכה לשאת במלוא נטל הפנסיה, אבל היא לא יכולה להסתפק רק בהנפקת אג"ח מיועדות בכמות קטנה, שמחולקות בצורה לא סוציאלית. יש למדינה אחריות לרווחה של אזרחיה, כמו במדינות אחרות בעולם".

בירן: "התחלתי לכתוב את התזה שלי על הפנסיה לאחר שנכנס צו ההרחבה, והתחלתי לחשוב על החורים. ככל שהתעמקתי גיליתי שהחורים גדולים. כשאני נפגשת עם חבר'ה צעירים אני תמיד שואלת כמה מהם משווים מחירים של חופשות ברשת. כמעט 100% משווים. אחרי זה אני שואלת מי משווה את דמי הניהול שלו בפנסיה. לפני שנתיים אף אחד לא הרים את היד. כיום יש כמה צדיקים. ואז אני אומרת להם, 'אתם יודעים שזאת הרכישה הכי גדולה שתעשו בחיים, ואין לכם שמץ של מושג?'

"יש פה פצצה מתקתקת. כולם רואים את הסבים שלהם ורואים פנסיונרים עניים, וחושבים שזה מה שיהיה להם. אבל מי שהם פנסיונרים כיום חסכו בצורה אחרת לגמרי. אני מרגישה שבעוד 30 שנה יהיו 2 מיליון פנסיונרים עניים ברחובות, ולא יהיה מאיפה לשלם כי זה סכומי כסף אדירים. בסכומים שאליהם זה יגיע בעוד 30 שנה למדינה לא יהיה כסף לממן את זה. אבל עכשיו יש את הכסף והזמן כדי להסדיר את זה".

אצל החרדים — הילדים דואגים להורים

אם נסתכל על ההתפתחות הדמוגרפית, כיום 50% מילדי כיתה א' הם חרדים וערבים. היחס בין עובדים ללא עובדים, שכיום הוא 80/20 לטובת העובדים, יהיה בעתיד גרוע בהרבה. איך זה ישפיע על הפנסיה?

בירן: "זאת שאלה לא רלוונטית. החרדים נסמכים על מערכת חברתית שתומכת בהם. אין להם פנסיה, אבל יש מי שמטפל בהם. חלוקת הנטל של הטיפול מתחלקת בין 10 ילדים. לעומת זאת, מי שהתרגל לחיות ממשכורת נורמלית, ובגיל פרישה אין את זה, אז המשבר הרבה יותר גדול. גם לא בטוח שמי שחרדי כיום יהיה כזה בעוד 20 שנה. מי שיחייה, יעבוד ויצבור תהיה לו פנסיה, ומי שחי כמו החרדים — הילדים שלו ידאגו לו. המשבר עם החרדים הוא במקומות אחרים, כמו מסים, אבל לא בפנסיה".

בר־לב: "אני לא אופטימי כמו מיכל בכך שילדי החרדים ידאגו להוריהם. אם לא נפתור את הבעיות עם השכנים שלנו, הוצאות הביטחון יהיו גבוהות כל כך שבכלל לא תהיה פנסיה".

כיום החוסך נושא בכל נטל החיסכון. זה תקין?

בירן: "נכון. גילגלו את כל הסיכון על כתפי החוסך היחיד. פעם, אם קרן פנסיה היתה חדלת פירעון כולם נשאו בנטל. היום יש לכל אחד גם את החשבון הווירטואלי שלו. אם אדם יצא לפנסיה במשבר של 2008, גם אם השוק התאושש חודש אחר כך, למי שיצא לפנסיה זה אבוד. כמדינה יש לך אינטרס שהכסף יושקע בשוק ההון, ואם הכסף לא יהיה בשוק ההון תהיה פחות תשואה, אבל את הסיכון אתה לא יכול לגלגל רק לחוסך. אם יש משבר צריך לעשות קיצוץ לכולם — גם לאלה שעוד לא יצאו לפנסיה וגם לאלה שיצאו — אבל בשנים טובות מחזירים את הקיצוץ. כך נוהגים בקרן ההולנדית".

מה הפתרון?

בירן: "אנחנו הולכים על חזון גדול יותר. הקמת קרן הפנסיה הממלכתית היתה החזון הגדול שהגשנו כהצעת חוק לפני שלוש שנים, וחלק לא מבוטל מהקואליציה תומכים בה. השאלה היא אם הם גם יצביעו בעדה. עכשיו גם אגף שוק ההון הגיש הצעה דומה — קרן ברירת מחדל. חשוב שתהיה אופציה ציבורית לקרן פנסיה זולה".

איך הצעת החוק שלכם מסתדרת עם המהלך להקמת קרן ברירת המחדל של המפקחת על הביטוח, דורית סלינגר?

בירן: "סלינגר עשתה קופי־פייסט להצעה שלנו, וזה מביא גם את הקואליציה להיות בעד הקרן".

איך זה עובד מבחינת הממשלה? יש שתי הצעות שרצות במקביל — של סלינגר ושלכם?

בר־לב: "יש מקרים בודדים שבהם יש קונצנזוס בין הקואליציה לאופוזיציה. בפעמים אחרות אנחנו מעוררים נושא, ואז באה הצעה ממשלתית ואנחנו מצמידים את ההצעה שלנו לזו הממשלתית".

בירן: "יש גם את ההצעה שלנו המקורית לקרן פנסיה ממלכתית, וגם את ההצעה לקרן פנסיה בלי השם 'ממלכתית'. המדינה לא רוצה להיות בעלים של שום דבר, וזה הבדל אידאולוגי בינינו למפלגות אחרות. דוגמה טובה לשיתוף פעולה בין הקואליציה לאופוזיציה היא כשראינו שיש בעיה בתגמול סוכני הביטוח, סוכני הביטוח קיבלו את הביקורת, והסכימו להפריד את הזיקה בין דמי הניהול לתגמול הסוכן".

בר־לב: "זה הבדל אידאולוגי, אבל מבחינה מעשית זה לא משנה. נכון שאתה מוותר על קרדיט ועל הילה ועל זיכרון היסטורי, אבל אתה בא לעשות טוב לאזרחים. לכן ח"כ מיקי זוהר (הליכוד) היה הראשון שצירפנו כדי להעביר בחוק את התגמול לסוכני הביטוח שינותק מדמי הניהול".

הסוכנים מבינים שהמקצוע שלהם משתנה? הם לא רק אנשי מכירות, אלא יועצים שיבחנו את כל תוכנית
 הביטוח.

בירן: "אני חושבת שחלקם מבינים את זה. יש פה תהליך של התהוות, אבל לשכת סוכני הביטוח הבינה שאם לא ינקטו יוזמה הדה־לגיטימציה נגדם תגדל והמקצוע ייעלם".

להעביר את השינוי בחוק, לא בחוזר

נחזור רגע לקרן ברירת המחדל. מה מפריע לכם בהצעה של סלינגר?

בירן: "קרן פנסיה ברירת מחדל שאינה ממלכתית מעלה כמה שאלות. במונופול ציבורי יש בעיה — הוא יכול להיות לא יעיל ולעורר שחיתות, אבל החשש הגדול יותר הוא שיהיה מונפול פרטי. כי לא ברור שאותה חברה תזכה בכל מכרז, ואז יכול להיווצר מצב שהחוסכים לא יעברו לחברה החדשה שזכתה במכרז".

אבל אם הקרן מועמדת למכרז כל שלוש שנים, והיא נבחרת על סמך דמי הניהול הכי נמוכים, מה הבעיה?

בירן: "אתה נותן לגורם עסקי עדיפות גדולה מאוד. כל מי שלא בחר קרן פנסיה יחסוך בקרן ברירת המחדל. זה לא בריא שגוף פרטי אחד מחזיק כל כך הרבה כוח. זה צריך להיות בחקיקה, כי אם זה יהיה בחוזר זה לא בסדר. זה דבר חשוב מדי לחוזר. מה יקרה אם יבוא מפקח חדש על שוק ההון ויבטל את זה? זה צריך להיות בדרך המלך".

בר־לב: "אלה בדיוק הנושאים שידונו בהם בוועדת הכספים, כדי לשפר את זה".

אבל ב–OECD אמרו שדמי הניהול בישראל נמוכים.

בירן: "אני לא אקטוארית, אבל 750 אלף איש משלמים את מקסימום דמי הניהול. האקטוארים שעשו את החשבון אומרים שמי שמשלם את דמי הניהול המקסימליים — זה אוכל לו שליש מהחיסכון. אם היית מפקיד כסף בבנק, והבנק היה לוקח לך שקל על כל שלושה שקלים, אף אחד לא היה חושב שזה בסדר. בנוסף, המצב אבסורדי כי העובד החלש משלם את דמי הניהול הגבוהים, בעוד שהעובד החזק משלם הרבה פחות. האבסורד הוא שהעובד החלש מסבסד את העובד החזק".

בר־לב: "זה בדיוק מה שהיה עם אבא של אשתי. כפנסיונר, הוא שילם את מלוא דמי הניהול בלי לשאול יותר מדי שאלות. ברגע שאתה מתמקח עם החברה הם חותכים את דמי הניהול בחצי. זה חוסר ידע שמנוצל לרעה".

מבחינת ניהול הכסף, אתה תנהל את הקרן רק עם תעודות סל, כי דמי ניהול נמוכים לא יאפשרו שום דבר אחר. זה לא פוגע בתשואה? חלק לא מבוטל מהתשואה כיום מגיע ממכשירים אלטרנטיביים.

בירן: "בשיחה עם פרופ' איתן ששינסקי הוא אמר שאין הבדלים גדולים כל כך בין המנהלים, ומה שחשוב זה בחירת אפיקי ההשקעה, אז צריך להשקיע בתעודות סל שיתנו את תשואת האפיק. בקרן זולה יש יתרון לגודל, המנהלים יוכלו להביא אנשים טובים. גם אין הוצאות שיווק".

בר־לב: "חופש הפעולה של הפרט יישמר, וזה ייתן לגיטימציה לתחרות בין החברות להציע תוכניות השקעה שונות. אנחנו כן רוצים כללים שהמדינה קובעת, כדי שלא תהיה חזירות — למשל, דמי ניהול נמוכים. יש לנו הצעת חוק קטנה שאומרת שאם אדם יצא לפנסיה והכסף שלו לא גדל, חובה לעשות במקרה כזה דמי ניהול מינימליים".

בירן: "לפעמים אנשים לא שמים לב שכשהם יוצאים לפנסיה מחתימים אותם על דמי ניהול גבוהים יותר".

"נגד כל פתרון
 של חינוך פיננסי"

מה לגבי חלוקה חדשה של אג"ח מיועדות, או הגדלת אג"ח מיועדות?

בר־לב: "כיום 30% מנכסי קרנות הפנסיה הם אג"ח מיועדות (אג"ח ממשלתיות בריבית של 4.86%, הגבוה משמעותית מאג"ח מקבילות הנסחרות בשוק, א"ש). אנחנו לא מציעים להגדיל את ההנפקה שלהן, אלא לחלק מחדש. קודם כל לתת יותר למבוגרים, ובצורה סוציאלית יותר".

בירן: "המצב הוא שהמדינה מסבסדת רק את העשירים, כי מי שלא מגיע לסף המס מקבל אפס סבסוד פנסיוני, מפני שהוא לא משלם מס. עודד שריג (הממונה על הביטוח והחיסכון עד 2013) הציע שמי שלא מגיע לסף המס יקבל את זה כהטבה ישר לחשבון הפנסיה. 75% מהנשים בישראל לא מגיעות לסף המס לפנסיה. זה אומר שרק 25% מהנשים נהנות מסבסוד המס. באותן אג"ח מיועדות אפשר לחלק אחרת. המנגנון לא יכול להיות אוטומטי לגמרי, כי חשוב להתחשב בתנאי השוק. למשל, מי שעבר את המשבר של 2008, ואחרי ההפסד של 25% אתה מעביר אותו לחיסכון סולידי, הוא לעולם לא יתאושש. צריך לראות איך עושים את ההסטה בצורה נכונה".

אם החיסכון הפנסיוני של אנשים צעירים יהיה 100% במניות, בלי אג"ח מיועדות, עם תוחלת חיים של 100 שנה, ואז תהיה מפולת כמו ב–2008 והחיסכון שלהם יקוצץ ב–50%, את חושבת שהם יהיו סבלנים לחכות שהשוק יתקן את עצמו? הם הרי ישרפו הכל. זה לא דורש חינוך פיננסי?

בר־לב: "הם מחונכים כיום הרבה יותר מלפני שלוש שנים".

בירן: "אני נגד כל פתרון שמתחיל בחינוך פיננסי. פנסיה נוגעת בשני פחדים עמוקים — הראשון מלהזדקן ולמות. אתה מתחיל לדאוג לפנסיה כשאתה מזדקן, ואז זה מאוחר מדי. הפחד השני הוא מתמטיקה. האדם הסביר לא קורא את הדיווח מקרן הפנסיה. אם הפתרון הוא ללמד, זה פתרון לא טוב. הפתרון צריך להיות מערכתי, כמו קרן ברירת מחדל. חינוך פיננסי זה לא פתרון להמונים".

את פותרת את האזרח מכל אחריות על הפנסיה. איפה האחריות של האזרח?

בירן: "יש דברים שהאזרח פטור מהם. אחד מהם זה לחיות בכבוד ולקבל כסף מביטוח לאומי. אנחנו חושבים שזה נושא מורכב עם תוחלת החיים המתארכת, ואדם לא צריך להיות פרופסור כדי להצדיק חיסכון בסיסי. זה לא נורא שהאזרח יקבל דברים בחינם. ב'חינם' הכוונה שהוא לא צריך להיות מומחה כדי לקבל חיסכון פנסיוני בסיסי".

אתם רוצים לעשות גם שינוי בהטבות המס לפנסיה?

בירן: "כן. אבל עדיין לא הגשנו הצעת חוק בנושא. כשיש כל כך הרבה צרות בפנסיה, בחרנו כרגע להתמקד במה שבוער וחשוב יותר. גם למס נגיע".

בר־לב: "אנחנו התנגדנו להקטנת הטבת המס מארבע פעמים השכר הממוצע לפעמיים וחצי שכר. אמרו לנו שזה מיטיב עם החלשים, אבל כל מעמד הביניים חלש".

==========

הראיון המלא באתר דה-מרקר

• קודם
• הבא