תפיסת עולמם נכשלה, אז הם נותנים טיפה בים

עמיר פרץ מודאג. מי שכיהן בין היתר כשר הביטחון, כיו"ר מפלגת העבודה, כסגן ראש הממשלה וכיו"ר ההסתדרות מוטרד מההתפתחויות המדיניות והכלכליות כאחד. את הראיון הזה הוא מתחיל דווקא באיראן שמסכת ההתבטאויות המתלהמות בנושא נראית לו כחומר בעירה, שרק מחכה לגפרור. "אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו", הוא אומר ל-G, "שאירועים בסדר גודל כזה יתרחשו רק בגלל חילופי מהלומות מילוליות. מי שאחראי להנמיך את גובה הלהבות הוא בראש ובראשונה הדרג המדיני. הוויכוח צריך להתקיים, אבל במסגרת הנכונה ובחשאיות הנדרשת".

- אתה חושב שאין מספיק שיקול-דעת בטיפול באיום האיראני?

"אני מאוד מקווה שראש הממשלה ושר הביטחון ידעו לעצור בזמן את משיכת החבל שמתקיימת היום בינינו לבין האמריקאים ובינינו לבין איראן. אני מבין את הצורך לייצר אווירה שבה הקהילה הבינלאומית וארצות הברית יבינו שמדובר בעניין רציני. אבל כאשר שר ההגנה האמריקאי וראש המטות המשולבים של ארצות הברית (ליאון פאנטה ומרטין דמפסי בהתאמה - ש',ל') מתחייבים און קאמרה שאיראן לא תהיה גרעינית, זו אמירה שיכולה לספק לראש הממשלה ולשר הביטחון סיבה להוריד פרופיל ולהמשיך לעשות את העבודה איפה שהיא צריכה להיעשות, בחדרי חדרים".

- כלומר לטעמך, הדרג המדיני מדבר יותר מדי.

"כן. מעולם לא נדונו דברים כאלה בדיון כל-כך פומבי. יכול להיות שחלק מהתסריטים הם פרי דמיונם של אנשי ביטחון לשעבר ושל כל מיני מתחזים למנתחים אסטרטגים, אבל זה יוצר דינמיקה ותגובות נגד. שמענו מה אמר נסראללה ומה אמר מפקד חיל האוויר האיראני. התגובות שלהם מעידות על לחץ מאוד גדול שהם נמצאים בו. גם הם צריכים לרצות את הציבור שלהם ולהשיב באמירות מתלהמות ומאיימות, ולעתים אמירות מתלהמות יכולות להפוך לפעולות מעשיות".

- הדיון על האיום האיראני מלווה גם במאבק על תקציב הביטחון. איך אתה רואה את עמדת האוצר מול עמדת משרד הביטחון?

"המאבק על תקציב הביטחון מלווה כל בוקר בספין חדש של משרד האוצר. האמירה של נגיד בנק ישראל שמשרד הביטחון עומד במתווה ברודט (אשר משרטט העלאה הדרגתית בתקציב הביטחון במקביל לתהליכי התייעלות של המערכות הצבאיות - ש', ל'), שמטה מתחת לרגליו של משרד האוצר את אחד הטיעונים המרכזיים שלו".

- ובכל זאת, תקציב הביטחון צריך לבוא על חשבון משהו.

"מדינת ישראל צריכה להפסיק להשתמש בטרמינולוגיה הזאת, שמה שהולך לביטחון מגיע על חשבון נושאים חברתיים. חלפה התקופה שבה העמדנו את הטנקים מול הילדים, המטוסים מול הנשים והטילים מול הקשישים. כולם היום מבינים, במיוחד אחרי מה שעברנו בשנה וחצי האחרונות של מחאה חברתית, שחוסן חברתי לא פחות חשוב מחוסן ביטחוני".

- זה נחמד בתיאוריה, אבל בסוף אלה אותם מקורות כספיים.

"חלק מהפרויקטים, כגון השלמת גדר ההפרדה, הצטיידות בכיפות ברזל ונושאים חסויים הקשורים להיערכות לשעת חירום, לא חייבים להיכנס לבסיס התקציב. דווקא בשנה הזאת מותר למדינה לבוא ולעשות 'קופסאות תקציב' מחוץ למסגרת סביב פרויקטים חד פעמיים".

- אתה היית שר ביטחון במלחמה ההיא, ובתפיסה הציבורית זוכרים לך בעיקר את המשקפת הסגורה. איך אתה זוכר את התקופה ההיא?

"התקופה שבה כיהנתי כשר ביטחון יצרה מספר אתגרים, בעיקר במידתיות שבין ההשקעה בתפיסת המתקפה ובין ההשקעה בתפיסת ההגנה. אני הכרעתי בכיוון של חיזוק רגל ההגנה, בעיקר בשלושה תחומים: "האחד, ההחלטה למגן את שדרות ואת יישובי עוטף עזה. עד כניסתי לתפקיד היה מיגון רק על פעוטונים, עד גיל ארבע.

"התחום השני היה הקמת כיפת ברזל, שכל המערכת התנגדה לה. גם אם מדינת ישראל הייתה צריכה לתקצב את כל הכיפה, זה היה כדאי כלכלית, מול כיסוי הנזק שהיה נגרם לבאר שבע, לאשדוד ולאשקלון, ומול העובדה שהרס בערים אלה היה גורר את צה"ל לפעולה קרקעית, שעלותה יכולה להסתכם במיליארד שקל ליום לחימה. כיפת ברזל יצרה מרחב מדיני-פוליטי-צבאי חדש. לשמחתי, ארצות הברית ובעיקר הנשיא אובמה הכירו בכיפה כפרויקט ייחודי, בין השאר בשל המרחב הזה שהיא מאפשרת, ונתנו לו תקצוב מעבר להסכם השוטף.

"הדבר הנוסף היה אולי אחת ההחלטות האחרונות שלי כשר ביטחון - הקמת רשות חירום לאומית, רח"ל. בעקבות החוסרים מהסוג שחווינו במלחמת לבנון השנייה, היה צורך בתפיסה חדשה של העורף וטיפול באזרחים".

"אפשר להגדיל את החוב"

אם בענייני מדיניות הביטחון פרץ שומר על איפוק מסוים, הרי שבכל נושא המדיניות הכלכלית של הממשלה הוא מרשה לעצמו להטיח את הביקורת שלו ללא עידונים וללא הסתייגויות.

"רוב אזרחי ישראל היו די מופתעים כאשר ראש הממשלה ושר האוצר התייצבו ואמרו שיש משבר בלתי נסבל במשק", הוא מגחך. "הרי כמה שבועות קודם הסבירו כיצד הכלכלה הישראלית צלחה את המשבר בשונה מכל המדינות באיחוד האירופי. אני יכול להבין שמופתעים מהאביב הערבי, אבל אני לא יכול להבין שמישהו מתעורר בבוקר ואומר, 'לא צפינו שתהליך המיתון והירידה בהכנסות יהיו כל-כך גדולים'. כולם יודעים שהאוצר יודע על כך מספר חודשים, אבל בחר לומר זאת רק עכשיו".

- למה זה קרה, לדעתך?

"בתחילת הדרך ראש הממשלה תכנן להגיע עד ה-4 בספטמבר, שבו היו אמורות להתקיים בחירות, ורק לאחריהן לבוא עם כל הגזירות והמשברים. אבל התכנון הזה השתבש בגלל כניסתה של קדימה לממשלה ולאחר מכן יציאתה, ואז פתאום הם חייבים לבוא ולהציג את הנתונים".

- ועכשיו נתניהו שרצה להוריד מסים, מעלה אותם.

"בדיוק. גם בנימין נתניהו נאלץ מפעם לפעם לשנות את תפיסת העולם הכלכלית-חברתית שלו כאשר מספר האנשים ששותפים בשוק העבודה, אבל נמצאים מתחת לקו העוני, הולך וגדל, וגם מעמד הביניים לא יכול להתקיים בצורה מכובדת. השאלה הגדולה היא אם היום ממשלת ישראל תתכנס בתוך עצמה ותחליט שהיעד היחיד הוא מסגרת התקציב, או שתחפש ייצור מקורות חדשים כדי להפיח רוח במשק הישראלי בדרכים יצירתיות, למשל בדרך של הנפקת אגרות חוב לצורך השקעה בתשתיות, במחקר ובתחומים נוספים".

- בינתיים הכיוון של הממשלה הפוך.

"זה מאוד עצוב. נכון שתפיסת העולם של נתניהו ושל שר האוצר שלו שונה לחלוטין מגישתי, אבל אפילו לתפיסתם הם משנים עמדות חדשות לבקרים. ניקח לדוגמה את שוק הדירות. הממשלה לא מוכנה להודות שתפיסת העולם שלה, של שוק חופשי לחלוטין, נכשלה, אז היא מתערבת קצת ונותנת טיפה בים בדמות כמה פרויקטים לפי 'מחיר למשתכן'".

- בהקשר הזה, נגיד בנק ישראל הקשיח את מדיניות המשכנתאות לאחרונה ודרש אחוז גבוה יותר של הון עצמי.

"החלטתו של הנגיד קשה מאוד, כי משמעותה שרק זוגות צעירים מבוססים יוכלו לרכוש דירה, ושזוגות פחות מבוססים יחפשו מסלול אחר לגיוס כסף, יותר ביוקר, ואפילו בשוק האפור. אני מבין שנגיד בנק ישראל רצה להגן על יציבות הבנקים, אבל החלטתו גם פגעה מאוד בזוגות צעירים וגם יצרה ירידה מחודשת בהתחלות בנייה למגורים".

- לאחרונה התפרסמו נתונים חדשים בנוגע לשיעור האבטלה.

"זוהי מגמה מאוד קשה. אם עד היום שר האוצר התפאר בכך שחרף המיתון העולמי ישראל מצליחה לשמור על תעסוקה מלאה, הרי שעכשיו מתברר שלא רק שהאבטלה הופכת לבעיה החברתית הקשה ביותר בקרב השכבות החלשות, אלא שהיא פוגעת במעמד הביניים, באקדמאים ובעיקר בנשים.

"תעסוקת הנשים היא אולי השאלה המרכזית ביותר, מכיוון שלמעלה מעשור כולנו יודעים שמשפחה שיש בה מפרנס אחד בלבד, נידונה לעוני. לכן משמעותה של אבטלת נשים היא הגדלה דרמטית של הפערים החברתיים.

"לגבי האקדמאים, הם נמצאים במלכוד ומוצאים עצמם אבודים בשוק הישראלי. מצד אחד כשהם מציעים עצמם לעבודה במקצועם, לא מקבלים אותם בשל העדר ניסיון, ומצד שני כאשר הם מנסים להתפשר על עבודה אחרת, דוחים אותם מפני שהם 'אובר קווליפייד' לתפקיד".

- מה ניתן לעשות?

"הפתרון המיידי - בניגוד למה שעושה הממשלה - הוא לחפש מקורות להרחבת התעסוקה, כדוגמת עסקים קטנים, וכבר היינו במצב שהמדינה סבסדה בדרכים שונות קליטת עובדים חדשים בעסקים קטנים. בנוסף, ממשלת ישראל צריכה להוציא את כל תוכניות התשתית מהמגרות, ובעיקר לחזור לתוכנית של הקמת מאות חממות של מחקר ופיתוח".

"צריך לתת לשלי הזדמנות"

פרץ שוקד על שתי הצעות חוק בימים אלה. הראשונה היא הצעה להשוואת מחירים בתוך רשתות שיווק, לאחר שהתברר כי דווקא בפריפריה משלמים יותר על אותו מוצר באותה הרשת. ההצעה עברה בקריאה טרומית. חקיקה שנייה, שעוד נמצאת בחיתוליה, היא מס ירושה. פרץ קורא למס ירושה "מידתי" - רק מעבר ל-15 מיליון שקלים ורק עד 15% באורח מדורג.

- כאחד הפוליטיקאים החברתיים בישראל, קשה לא לשאול אותו את השאלות המתבקשות בנוגע למחאה של הקיץ הקודם ולמקומות שאליהם הגיעה.

"קודם כול", הוא מסייג, "אני נגד השתלחות באלה הקרויים טייקונים. אבל אני גם חושב שאסור להם לשכוח שהאחריות שלהם לכל מה שקרה בשנתיים האחרונות לא פחותה מזו של ממשלת ישראל. זו לא חוכמה להפיק, בשנים הטובות, רווחים אדירים, ליצור רמות של דיבידנדים שלא ידענו, ופתאום כשמתחילה ההידרדרות לצאת בגל של תספורות.

"נתניהו אמר בנוגע להעלאה במסים שאין ארוחות חינם. האמירה הזו מאוד קוממה אותי. גם אני מסכים שאין ארוחות חינם, אני רק לא מבין למה מגישים את החשבון למי שלא אכל. תגיש חשבון לאלה שקיבלו דיבידנדים, משכורות עתק, והצליחו להגיע להישגים אישיים שלא היו כמותם. מה יוצא? שכאשר יש צמיחה, יש קבוצה שנהנית, וכשיש משבר, אתה מגיש את החשבון לכלל השכבות החלשות ולמעמד הביניים".

- אז מה אתה מציע, בעצם?

"הייתי רוצה לבנות כיפת ברזל חברתית לאזרחי ישראל, הבנויה מחוק יסוד זכויות חברתיות - שלא מצליחים להעבירו בכנסת; מהגדרה מהו סל הקיום המינימלי לאזרח ומהם השירותים שלהם זכאי כל אזרח לקבל מהמדינה. ליצור אמנה של מערכת המחויבות החברתית בין המדינה לאזרחיה, שהיא דבר קבוע ולא פועל יוצא של משבר או מחאה כזאת או אחרת".

- זה לא סוד שאתה שייך לאופוזיציה שיצאה נגד שלטונו של יו"ר ההסתדרות עופר עיני. מדוע ההסתדרות איננה מובילה את הדגלים האלה?

"ההסתדרות יכולה להפוך לפדרציה של איגודים מקצועיים, אבל אז היא כבר לא הסתדרות, ואני התנגדתי לחלוטין להפוך אותה לכזאת. לצערי, ההסתדרות עסוקה בלבדוק מה מצבו של כיס ימין וכמה אחוזים אנחנו מצליחים להעלות בהסכם השכר, ופחות מתעסקת בכיס שמאל - בצד ההוצאה. אני מקווה שהאופוזיציה בהסתדרות, בראשות איתן כבל, תגרום לשינוי בהקשר הזה".

- לרגע נראה שעיני גם שואב כוח מהברית החזקה שלו עם יו"ר העבודה שלי יחימוביץ'.

"אני לא יודע להיכנס למערכת היחסים בין שלי לגורמים אחרים. אני יכול לומר שהיא נבחרה ושמאותו רגע צריך לתת לה הזדמנות. אני אתרום את תרומתי בכך שתפיסת העולם תיגע גם בנושאים נוספים. אינני רואה אפשרות לנתק את המאבק על תהליך השלום מהמאבק החברתי, ואני לא חושב שהעבודה יכולה לוותר על מעמדה כמנהיגת מחנה השלום. דווקא בתקופה הזאת, של אי ודאות במצרים ובסוריה, ישראל הייתה צריכה ללכת לתהליך שלום מואץ, כדי שהעולם הערבי יתעורר בוקר-בוקר לתמונות של משא ומתן בין נתניהו לאבו מאזן. זה היה מוציא את העוקץ מהרבה מאוד תהליכים שליליים ברחוב במצרים ובמקומות אחרים במדינות ערב".

--------------------------------------------

הראיון המלא, פורסם במקור באתר גלובס 1.9.2012.

• קודם
• הבא