הקפיטליזם נהפך לאוליגרכיה - בלי תחרות ועם קבוצה קטנה שולטת

"מה שקרה בעשרים השנה האחרונות הוא שהקפיטליזם, בעקבות ליברליזציה של השווקים הפיננסיים, נהפך לקפטיליזם אוליגרכי, בלי תחרות ועם קבוצה קטנה ששולטת בכל" - כך אומר ח"כ אבישי ברוורמן ‏(עבודה‏) בראיון ל–TheMarker ולערוץ הכנסת. לדבריו, בעלי ההון "לקחו את הכסף של הציבור - קרנות פנסיה, קופות גמל, טריליוני דולרים - והניחו אותם על קרן הצבי, ואז נוצר השילוב הגרוע ביותר: ממשלה שלא מנהלת ושמחוברת לעתים לבעלי הון, לצד שוק פרטי פרוע שעבר הפרטה אבל איבד את התחרותיות".

האם אתה קפיטליסט או סוציאליסט?

"ההגדרה המתאימה לי היא סוציאל־דמוקרט. הטעות ההיסטורית של הקומוניזם היתה המחשבה שבאמת אפשר לשלוט באמצעי הייצור. העסק נכשל וגם נהפך למושחת. לאחר מלחמת העולם השנייה התפתחה השיטה שבה ההון והיזמות מתקיימים לצד התערבות הממשלה, וזה מה שנקרא אז קפיטליזם נאור. "אבל מה שקרה כאן בשנה האחרונה חומק מהגדרות כאלה.

"כיום אני יכול להגיד שלא ראיתי את המצב לאשורו עד שפרצה המחאה החברתית. גם לעיתונות יש חלק חשוב בתמורה שחלה כאן - פתאום למדנו שרמת אי־השוויון אצלנו שנייה רק לזו שבארה"ב, ושיוקר המחייה גבוה לא רק מזה שבמיאמי, ניו יורק ובוסטון, אלא אף מזה שבברלין ובציריך, שבהן השכר הממוצע כמעט כפול מאצלנו.

"באמצעות החבורה המופלאה של ישראל יקרה לנו, הבנו לפתע שלא מדובר בהורדת מכס זה או אחר, אלא שיש פה בעיה אמיתית של ריכוזיות. הדוגמה היפה ביותר היא הקטשופ. היינס מוכרת צנצנת ב–19 שקל, אסם מוכרת ב–20 שקל. האבסורד הוא שבוויטה פרי גליל מייצרים את רסק העגבניות לקטשופ ב–7.5 שקלים, ועל המדף הוא עולה 20 שקל. מדוע? התשובה לכך נעוצה בחיבור שבין רשתות השיווק לחברות הגדולות, חיבור שמשקף בעיה אמיתית.

"מה שקרה בישראל הוא שהקפיטליזם האוליגרכי הצליח מעל ומעבר. העיתונות עשתה האלהה לכל אותם מצליחנים כביכול שהתעשרו, אבל מאיפה היה להם הכסף שהפך אותם למה שהם כיום? אלה הכספים שלנו, הם מינפו אותם והשתלטו על חברות אחרות, קנו עיתונים. בהדרגה הם בנו מערכת ריכוזית שמסתמכת על העובדה שהמשק אינו מנוהל כבר שנים. "בנינו חברה שאין בה תחרותיות ואין בה צדק חברתי, וכל עוד שר האוצר לא מנהל את העניינים וראש הממשלה לא מקבחל החלטות, אני לא צופה שינוי בעתיד".

אתה יכול לשים את האצבע על נקודת המפנה? מתי הכל התקלקל?

"בעבר המשק היה משק של סחורות, ההון היה אז בטל בשישים. אמרנו, נלחץ על כפתור כדי שתהיה תנועה הון, כי כדי להתחרות בשוקי הסחר בעולם גלובלי צריך לחזק את המכונה ולשמן אותה. אבל השמן הציף את הקרבורטור עד שהוא נסתם.

"אני מאשים הרבה מהכלכלנים ביוהרה. הרבה מעמיתי באוניברסיטאות בישראל ובעולם שתקו בזמן שאנחנו התרענו שוב ושוב על כך שתשואות על ההון גבוהות מדי. כל מי שמכיר ספרי כלכלה ידע שתהיה פה נפילה גדולה, אבל הם המשיכו לומר 'קדוש קדוש קדוש', תקפו כל מי שהציע לרסן את השווקים הפיננסיים ובעצמם עברו לעבוד במריל לינץ' או ב-AIG. כלומר, הם נהפכו למצליחנים כביכול, שמרוויחים סכומי עתק, וברוב העיתונים היה מוסכם שלא נוגעים במצליחנים".

איך אתה מסביר את העובדה שדווקא נתניהו החליט לטפל בנושא הריכוזיות?

"לנתניהו יש תפישה כלכלית שבמובן מסוים מאפשרת לו לטפל בריכוזיות. הוא גם מאמין שצריך להוריד מסים לאלפיון העליון. הבעיה היא שנתניהו הוא איש של סטטוס קוו, לא של רפורמות גדולות. בשיחות שהיו לי אתו, כשעוד האמנתי שהוא יקבל החלטות, דיברתי על אייב לינקולן בתור מנהיג ששילם בחייו כדי שהארץ שלו לא תתחלק. נתניהו דיבר על טדי רוזוולט, שנלחם בברונים השודדים ואפילו חטף פעם כדור בסנאט של ניו יורק. נתניהו רצה להצטייר כמי שמקשיב למחאה החברתית אז הוא הקים ועדה, אבל כמו כל הדברים שהוא עושה זה לא מוביל לשום דבר. כמו החלופה לחוק טל, למשל".

אתה מדבר על רפורמות, אבל יש דבר אחד שאתה לא מזכיר והוא המונופולים הציבוריים. בבנקים בישראל יש עשרות אלפי עובדים מאוגדים שהמשכורת שלהם גבוהה פי חמישה מהשכר הממוצע במשק. איך נוריד את יוקר המחייה אם לא יהיה שירות ציבורי אפקטיבי יותר?

ברוב המקרים, מי שמונע התייעלות הם ועדי עובדים. במדינות סוציאל דמוקרטיות אחרות, כמו מדינות סקנדינוויה, ועדי העובדים נוהגים באחריות ויודעים שיש לתת את השירות הטוב ביותר בעלויות הנמוכות ביותר.

"אני מזועזע מתרבות הניהול שלנו. לא ראיתי פה שר אחד שעם כניסתו לתפקיד נכנס אל ראש הממשלה כדי להציג יעדים לארבע שנים. אנו בוועדת הכספים מתמודדים עם מציאות שאין בה חלופה תקציבית ואין דיון. בישראל אין ניהול, אין דיווח על ביצועים. העריצות של פקידי האוצר היא כשל אדיר. אם לא ננער את השירות הציבורי, ואם לא יהיה שר אוצר שיתחיל לנהל, ולא רק לקום בבוקר ולתת תחזיות פקיטיוויות, לא נגיע לשום מקום. אתה לא יכול לוותר על שליטה בתקציב הביטחון ואז להגיד 'אין ברירה, מוכרחים להעלות את המס העקיף'.

"לגבי הוועדים הגדולים, החיים הכלכליים הם לא אידאליים, הם מתקיימים בתחום של הטוב ביותר האפשרי. כרגע, במאבק מול ההון, מול הריכוזיות במשק, הוועדים החזקים הם העוגן".

אבל למה שישתפו פעולה? הם הרי מסודרים. הטייקונים מסודרים במונופולים הפרטיים והוועדים מסודרים במונופולים הציבוריים. הכל בסדר מלבד העובדה שיש 2 מיליון איש שנותרו בחוץ.

"האקלים משתנה, הלחץ של המחאה החברתית משפיע על ההתנהלות בכל מקום".

אבל כשננסה להכניס תחרות למערכת הבנקאות, ההסתדרות תצא למלחמה ותילחם עם 30 אלף עובדים מאוגדים.

"אפשר לעודד תחרות גם בלי להכריז מלחמה על הוועדים, למשל באמצעות הגדלת האשראי לעסקים קטנים ובינוניים. כיום עסקים קטנים ובינוניים בכל העולם אחראים לחלק גדול מהצמיחה, ואילו בישראל התרומה שלהם לתוצר נמוכה משום שיש חסם אשראי. מנהלי ההון, גם הבנקים וגם המוסדיים, מעדיפים לתת אשראי קודם לחברים שלהם, בעלי ההון הגדול. בימים אלה אני מגבש חוק שלישי לעידוד התחרות במערכת הבנקאות, שאמור לטפל בנושא".

האם אתה מתחמק מתשובה משום שככלכלן רציני אתה לא יכול לתת תשובה, או משום שרבע או שליש מהמתפקדים במפלגת העבודה קשורים לוועדי עובדים?

"לא. אני איש פוליטי. החלטתי ללכת לפוליטיקה למרות ההתנגדות של כל חברי. בני הצעיר אמר לי, 'אל תלך לזה, אין בזה כבוד ואתה תבייש את המשפחה'. אני כבר לא מחפש כבוד, אלא פועל מתוך שליחות. המחאה החברתית היא הסיבה היחידה לכך שנשארתי בפוליטיקה. כן, אני תומך במאבק של הוועדים הגדולים, אבל מסגרת הפוליטיקה יש מגבלות".

במציאות הנוכחית, האם אפשר לערוך בישראל רפורמות משמעותיות?

"אם הייתי שר אוצר, הייתי מקבל קודם כל כמה החלטות. למשל, הייתי מפחית את השליטה של פקידי האוצר בהעברות תקציביות, הייתי יושב עם ראש הממשלה ועושה תוכנית שבה כל שר מציג את היעדים והתפוקות של משרדו למשך הקדנציה, ועל סמך זה נותן בונוסים. כיום אין ניהול במשרד האוצר, ואין ניהול בממשלת ישראל".

בתור שר אוצר, היית מחמיר או מרכך את המלצות ועדת הריכוזיות? היית מסוגל לעמוד בלחץ שמפעילים כלי התקשורת שמעוניינים לרכך את המסקנות?

"אני כבר עברתי את הלחץ של כלי התקשורת. מה שחשוב לי הוא היושרה שלי. לפעמים אני נדהם לראות למה נהפכה כנסת ישראל. עם כל הכבוד לוועדת הכספים, אני היחיד בה שיש לו הכשרה כלכלית משמעותית. לצערי, הוועדה נהפכה לחוכא ואטלולא. במקבילות שלה במדינות אחרות יש 40 כלכלנים שמכינים תקציב אלטרנטיבי, ויש דיון. כיום את מרבית התקציב מחלקים במשרד האוצר, ולוועדה נשארים 7–8 מיליארד דולר לחלק. למעשה, השינויים שהוועדה יכולה לחולל מינוריים. לצערי, כנסת בישראל כבר לא קיימת".

הראיון המקורי והמלא בוידאו, התפרסם באתר דה-מרקר.

• קודם
• הבא