ברוורמן בחשבון נפש: מעריצים רק כסף

איזו אירוניה. דווקא מפלגת העבודה, המפלגה שרוצה להיות המזוהה ביותר עם צדק חברתי, הוציאה מתוכה בעשור האחרון הכי הרבה פוליטיקאים שביקשו "לעשות לביתם".

כך חיים רמון עובד כיום עם שלמה אליהו, בעל השליטה העתידי בחברת מגדל; חברו, חגי מרום, הוא יו"ר החברה שמחזיקה את מניות בנק לאומי (אוצר התיישבות היהודים); אלי גולדשמידט זוכה לשכר של מיליונים אצל משפחת עופר ב חברה לישראל ; שר האוצר לשעבר, אברהם שוחט, משמש דירקטור בכיל, בבנק מזרחי טפחות, בקרסו מוטורס ובביטוח ישיר; שמוליק אביטל עובד אצל נוחי דנקנר (מקסימה); אפי אושעיה הוא מנכ"ל חברת הלובינג פוליסי, המועסקת על ידי הגופים החזקים במשק;

יו"ר הכנסת לשעבר, אברהם בורג, עושה עסקים פרטיים ומשמש דירקטור אצל דודי ויסמן (אלון חיפושי נפט ווילאר); שר המשפטים לשעבר, יוסי ביילין, פתח משרד ייעוץ; ושר הביטחון אהוד ברק, שלפני פרישתו מעבודה כדי לייסד את סיעת עצמאות, עזב אותה בתחילת העשור הקודם לעסקים ברחבי העולם ועם שובו לפוליטיקה העביר את עסקיו לידי בנותיו - אך רק השבוע מכר את דירתו במגדלי אקירוב בתל אביב ב-26.5 מיליון שקל לאחר שערכה זינק ב-14.5 מיליון שקל בתשע השנים שבהן היתה בבעלותו.

אם שואלים את ח"כ אבישי ברוורמן, הכלכלן היחיד בכנסת וזה שברזומה שלו שירות של 14 שנים בתפקידי ניהול בבנק העולמי ועד לפני שנה השר למיעוטים בממשלת נתניהו, אין סיכוי שזה יהיה גם עתידו התעסוקתי. מבחינה פוליטית הוא אמנם נדחק קצת לאחור, אך לדבריו, הסיבוב הקודם שלו אצל בעלי ההון - כדירקטור בכיל ובחברה לישראל (משפחת עופר), ובמכתשים אגן ואי.די.בי פיתוח (משפחת רקנאטי, "כשדנקנר הגיע הסתיימה כהונתי") - הספיק לו.

"חס וחלילה. אני לא אתבהם", הוא אומר כששואלים אותו על נחיתה רכה ומפגש עם כסף גדול. "ברור שלא משתלם להיות בפוליטיקה, כי הח"כים לשעבר עושים כסף ואני לא, אבל אחרת לא תהיה מדינה והצעירים לא יגורו כאן. זה לא רק חלוקת הארץ. ההערצה רק למי שעושה כסף דוחה אותי. מי שעושה כסף, כמו צ'ק פוינט, ניחא - אבל לא קומבינטורים. זוהי ההתבהמות של היום. הציעו לי להיות יו"ר של בנק, אבל ישבתי אצלם בדירקטוריונים והייתי מריונטה, לא אחזור לשם. כיום אני עושה מה שנכון לילדים שלי ומה שנכון למדינת ישראל".

מה זאת אומרת מריונטה?

"רוב הדירקטורים במגזר העסקי הם מריונטות, חותמת גומי. למשל, בנושא שכר מנהלים. ברור שאין כל הצדקה לשכר כה גבוה - לאף אחד מהמנהלים. הם הרי לא שחקני כדורגל וגם לא מהנדסי היי-טק או פרופסורים - אין להם שוק בארה"ב או באירופה. בעלי הבית שלהם לוקחים לעצמם סכומים עצומים, אבל קשה להם לעשות את זה לבד, ולכן הם דואגים לחבורה השלטת בחברות שלהם. זו רנטה לא מוצדקת של אנשים שלקחו את האופיום של OPM ('כסף של אחרים').

"פקידי אוצר לשעבר באים ולוקחים 20 מיליון שקל בשנה. מה, הם לא היו עובדים בשביל חצי מיליון שקל? ברור שכן. בעבר היה מנהל של בנק גדול שעמדו להפריט אותו. הוא דיבר על 'דאגה לעובדים', אבל עם ההפרטה הוא התחיל לקבל שכר של 10 מיליון שקל בשנה. כששר האוצר לשעבר, פנחס ספיר, היה בביקור בחו"ל הוא היה שולח את העוזר שלו לקנות לו קצת אבקת כביסה כדי לכבס חולצה באמבטיה - כי במלון היו גובים ממנו דולר לחולצה והוא לא רצה לשלם".

גם אתה לא עשית כלום.

אז אתה חלק מהשיטה.

"נכון, גם אני. הציעו לי להצטרף לדירקטוריונים של חברות מובילות בישראל כשהייתי נשיא אוניברסיטת בן גוריון, בן 40 פלוס, והסכמתי. אם הייתי יושב שם היום הייתי נוהג אחרת. אבל החיים הם לימוד - אבישי של גיל 64 זה לא אבישי של גיל 45. כיום אני עושה את חשבון הנפש שלי".

מהו חשבון הנפש?

"המאבק הוא ערכי ומוסרי. ישראל היתה צריכה לקחת מארה"ב את החוקה ולא את ההערצה לשלטון הכסף של וול סטריט, אבל היא התבוללה. יש כאן אפילו הערצה לאוליגרכים רוסיים שלקחו את כל הכסף של בריה"מ לשעבר. שכחנו שבאנו להיות חברת מופת. בעבר היתה לישראל אליטה משרתת עם בעיות, אבל כיום אין בכלל אליטה אינטלקטואלית מוסרית. אנשים בני גילי מכרו את המדינה, אבל עכשיו מתחילה התעוררות. זה לא יהיה בבחירות הקרובות, אבל צריך לבנות מפלגה אחרת והפוליטיקה בישראל צריכה להשתנות. יהיו צירופים של אנשים שבאים לשרת - ולא לקחת".

הקפיטליסטים בכל מדינות צריכים לעשות חשבון נפש. השוק החופשי כמעט החריב את העולם.

"נכון, השווקים לא יעילים ולא צודקים והם גם לא מתקנים את עצמם. עד שנות ה-70 העולם היה בסגנון קפיטליזם נאור. היה איזון ופערי השכר היו נמוכים, כי היה עדיין פחד גדול מהקומוניזם. המשבר החל כאשר בסוף שנות ה-80 הפחד מהקומוניזם עבר, הליברליזציה של השווקים הפיננסיים גברה והקפיטליזם התחיל להשתולל. זה הביא לתחילת שקיעתה של ארה"ב. כיום צריך להתמודד עם שאלות קשות - איך חוזרים מקפיטליזם אוליגרכי לכלכלה צודקת יותר".

דווקא כלכלנים כמוך גרמו נזקים.

"הבעיה היא עם הצבועים. הם נתנו גיבוי ותחזיות לשוק החופשי כשהם עובדים בשביל מריל לינץ' וחברות פיננסיות אחרות. הציבור חשב שהכלכלנים הם מדענים אובייקטיביים, אבל אנשים התפרנסו מהבוננזה הזאת. הפיתוי לכוח וכסף הוא גדול מאוד. מעט אנשים עומדים בניסיון".

מדובר בחברים שלך.

"בהחלט".

"זו הכנסת הגרועה ביותר של ישראל"

ברוורמן אמנם טוען שגם הוא עצמו השתנה, אבל תפישת העולם שלו עדיין מרוחקת מזו של יו"ר מפלגתו, ח"כ שלי יחימוביץ'. למעשה, אפשר לומר שהוא נקלע למפלגה שבראשה עומדת סוציאליסטית שאפילו לא למדה כלכלה - מה שממש לא הפריע לה לנצח על הטיקט החברתי-כלכלי.

אף שהוא אינו ידוע כשתקן או נטול אגו, בשלב זה ברוורמן תומך ביחימוביץ' ואפילו מחמיא לה. השאלה היא כמה זמן יעבור עד שיעופו ניצוצות. "שלי היא אידיאליסטית מאוד ומוכשרת מאוד. היא הגיעה להנהגה ואני תמכתי בה. המשימה שלה היא לבנות מנהיגות. אני לא מאמין במנהיגות אינדיווידואלית כי העולם מורכב מדי. צריך חבורה שיושבת יחד - שאחד מוביל אבל כולם תומכים. הבעיה שכיום אנשים לא יושבים ביחד. השיטה קלוקלת".

השיטה בכנסת?

"הבעיה היא שהח"כים מתמודדים זה מול זה ולא כקבוצה. כשהגעתי לכנסת נדהמתי מתהליך החקיקה והערבוב של הלוביסטים. יש ח"כים שמגישים המון הצעות חוק, אפילו מאות, הם פשוט קוראים עיתונים ומגישים הצעות. הציבור חושב שהם מודל לחיקוי, שמי שמצטיין זה מי שמעביר יותר חוקים. האינטרס האינדיווידואלי הורס את תפקוד הכנסת כי יש תחרות פנימית לא בריאה במפלגות".

תראה מה קורה עם הלוביסטים. פעם היית דירקטור מריונטה, וכיום אתה ח"כ מריונטה.

"זוהי הכנסת הגרועה ביותר שהיתה לישראל. מערכת התמריצים של הח"כים זולה לחלוטין - הדיונים שטחיים ולעולם לא אידיאולוגיים. הכל מושפע ממה שכתוב בעיתון בבוקר. הפרלמנט ריק כי כולם נואמים בכנס הרצליה במימון אוליגרכים. שיטת הפריימריס מושחתת מהבסיס. לחור הזה נכנסו הלוביסטים. זה לא ישתנה אם יאסרו עליהם להיכנס לכנסת והם ייאלצו לשבת בתל אביב.

"מה שצריך זה פוליטיקה אחרת. צריך שיהיו פחות חוקים ויותר רצינות. מה שמעניין הוא שמי שעובד יותר מסודר הם דווקא המפלגות הלא דמוקרטיות, כי אין בהן פריימריס. ישראל חייבת לבנות אליטה משרתת, לצרף חלק מהמנהיגים של המחאה ולבנות משטר בריא יותר. אם הרבה אנשים רציניים היו יושבים יחד, זה היה מתקדם".

"הביורוקרטיה הצילה אותנו"

כאיש שמאל, ברוורמן מוטרד מההתפתחויות הפוליטיות באירופה ובארה"ב, וככלכלן הוא מסיק שהן תוצאה ישירה של המשבר הכלכלי: "אני חושש שיהיה גיהינום כלכלי-חברתי באירופה בארבע שנים הקרובות, וזה יכול להתפתח לעליית הפאשיזם. מרין לה פן מקבלת בסקרים 22% תמיכה מהצרפתים; האבטלה בספרד היא יותר מ-20%; ואנחנו רואים גם מה קורה ביוון. כמה היוונים יכולים לחטוף עוד?

"ההצלחה הגדולה ביותר של המין האנושי היא אירופה המערבית והצפונית. אי השוויון, תוצר לנפש, אספקת שירותים ציבוריים. הבעיה שהם לא עושים ילדים ואין פתרון או אפילו דיבורים על צמיחה. בסופו של דבר זה יגרום לכך שחלק ייכנסו מתחת למגף של ולדימיר פוטין. גרמניה צריכה לזכור שבתוכנית מרשל (לאחר מלחמת העולם השנייה) היא קיבלה גיבוי מהעולם. האם אנגלה מרקל תצליח לתת גיבוי ליוון ולמדינות החלשות? לא בטוח. אז הלהט של הכעס הציבור יתפרץ. החשש שלי עמוק מאוד".

נראה שמבחינה כלכלית ישראל עוברת את המשבר באופן סביר ומעלה.

"ישראל תיפגע מהמשבר, ברור שהצמיחה כאן תרד. עד כה ניצלנו מהאי יציבות הפיננסית רק בגלל סיבה אחת - הביורוקרטיה הצילה אותנו. אחרת היו לנו מפלצות ותסבוכות פיננסיות רבות. הרי החזון של בנימין נתניהו היה לעשות מתל אביב וול סטריט. לכן אני אומר לכל החברים - צניעות. זה לא עניין של חוק. כיום צריך מבוגרים אחראים. לצערי, התקשורת הובילה את העניין של החשיפה והכריזמה, וזה בעיה כי כיום צריך צניעות ואחריות".

מי המבוגר האחראי אצלנו?

"אני מאמין שצריך להחליף את נתניהו וברק. ביבי הוא אדם אינטיליגנטי, אבל שבוי בתפישת הקיפודים הימנית שהביאה נזק אדיר לעולם כולו. התפישה שלו יכולה להביא לאסון חמור. הוא מאמין בתורת 'הזליגה למטה', כלומר שמיטיבים עם בעלי ההון וזה מחלחל לציבור. הוא גם מאמין בעקומת לאפר (של הכלכלן ארתור לאפר) שהצביעה על כך שהפחתת מסים תביא דווקא לגידול בגביית המס (בגלל התמריץ לעבוד יותר). הבעיה שזה לא קרה מעולם. רק הציבור החלש והעני חושב שזה נכון.

אבל הממשלה ניסתה לעשות דברים - ועדת טרכטנברג, דו"ח הריכוזיות.

"טרכטנברג היה הגימיק היפה ביותר: אין שר אוצר, אין ממשלה - פתאום מזיזים את כולם ומביאים ועדה. המקום היחיד שבו נתניהו חזר בתשובה היה בנושא המסים. כל השאר היו הרצאות בלי תכל'ס".

כלומר, המחאה החברתית תחזור.

"החשש שלי שמה שיסכן את ישראל הוא שיגדילו את תקציב הביטחון באופן משמעותי עקב האביב הערבי שנהפך לחורף ערבי והאיום מאיראן. אני שומע את השיחות מסביב ומבין שזה מה שהולך לקרות. מכיוון שנתניהו וגם אני מאמינים שלא צריך להגדיל את הגירעון, אני חושש שהמחיר יהיה קיטון בביטחון החברתי-כלכלי. כך המחאה בעוד כמה שנים תהיה חמורה יותר. נתניהו נמצא כעת במבחן מנהיגות - לתת תקציב לביטחון אבל לא לאפשר התפוררות חברתית. בן גוריון ורבין עמדו במבחן כזה. שר האוצר יכול לדבר, אבל אם אין גיבוי של נתניהו, זה לא שווה כלום. פרויקט הלביא, למשל, בוטל בגלל החלטה אמיצה של רבין".

בין האסכולה הכלכליות חברתית של נתניהו והסוציאל דמוקרטיה של יחימוביץ', איפה אתה?

"למפלגת העבודה יש כיום הזדמנות: מאז רבין לא היתה לה מנהיגות - 20 שנה זו היתה מפלגה מזויפת. ההנחה היתה שבלי ממשלה אין למפלגה זכות קיום, אלא שזה גרם לה לאבד את הצעירים. השנה היה לנו מזל שברק הלך, ועכשיו, עם ההשפעות של המחאה החברתית ואם נוכיח שאנחנו הכי רציניים ואחראיים - אנחנו יכולים להיות המפלגה השנייה בגודלה בישראל.

"אני לא נגד עסקים, אלא בעד עסקים. נשיא ארה"ב בשנות ה-30, פרנקלין רוזוולט, הלך נגד 'הברונים השודדים' ואפילו ניסו להתנקש בחייו בעקבות זאת. גם כיום צריך לחזור לזה. אחרי הבחירות חשבתי שאנחנו צריכים ללכת לאופוזיציה, אז נתניהו הזמין אותי לשיחה. דיברנו על דמוקרטיה. הוא דיבר על רוזוולט. אמרתי לו שיילך לפני המחנה כמו רוזוולט, אבל הוא איכזב אותי. אני חושש שגם עם דו"ח הריכוזיות האוליגרכים ואפילו הנכדים שלהם ימשיכו לשלוט".

בכל זאת עשו משהו עם ועדת הריכוזיות.

"נכון שהיתה כאן החלשה טוטאלית של הכוח, אבל אני מתנגד לרף שנקבע להפרדה בין אחזקות ריאליות לפיננסיות - רף של 6 מיליארד שקל. זה צריך להיות ענפי, וצריך להוריד אותו ל-3 מיליארד שקל".

מהי הבעיה הכלכלית-חברתית מספר אחת של ישראל שאפשר לטפל בה?

"החרדים והערבים - אם יש נושא אחד לשינוי, זה זה. אבל רק בהבנה, אני לא מאמין בכפייה, אחרת תהיה כאן מלחמת אזרחים. כלכלה היא תורת התמריצים.

"לקחתי שני כלכלנים - אפרים צדקה ודוד ברודט, ושני גנרלים - דורון אלמוג ואלעזר שטרן, ובסיוע שלהם הגשתי בנובמבר 2011 הצעת חוק שאומרת שיש לתת תגמול של שכר מינימום למשרתים בצבא בשנה השנייה. לפי ההצעה, החייל יקבל בשנה השנייה והשלישית שכר מינימום ש-75% ממנו יישמרו לו להשכלה גבוהה. זה תמריץ להתגייס וזה נותן ללוחם מספיק כסף בקרן ללמוד שלוש שנים, לעשות מכינה וגם משהו למחיה".

לא יהיה כאן הרבה ישראבלוף?

"ברור שצריך מערכת אכיפה ובקרה. בנוסף, הצעתי לנתניהו ב-2010 לשנות את המושג 'שירות לאומי' ל'התנדבות בקהילה'. המנהיגים הערבים טענו שהעניין מופעל באמצעות משרד הביטחון וזה מפריע להם. הצעתי להעביר את כל התשלומים דרך הרשויות המקומיות. העלות נטו של החוק היא לא בשמים - 2 מיליארד שקל (ברוטו - 4.5 מיליארד), ועוד אמרנו שנעשה זאת בהדרגה. תהיה לזה תשואה אדירה. אם אתה משפר את ההון האנושי בישראל, לא כמו אביגדור ליברמן שרק נותן לחיילים ופוגע בערבים, אתה יוצר מערכת שוויונית בלי סטיגמה. אין סיכוי להתקיים כאן אחרת".

לא אתה ולא יחימוביץ' מדברים נגד הוועדים הגדולים.

"בעולם לא מושלם כמו שלנו צריך איגודי עובדים חזקים. אין כאן אבטלה, ושר האוצר מזכיר לנו את זה כל בוקר, אבל ישראל היא אחת המדינות הכי לא שוויוניות בעולם. על פני זמן, גם בנושאי האיגודים המקצועיים נצטרך להשתנות, אבל עכשיו צריך איגודים חזקים".

זה מריח כמו דיבורי בחירות.

"לא. אני מדבר על כוח מול כוח. אני שמח שההסתדרות לקחה את סיפור עובדי הקבלן. איגודים בלי עוצמה לא יכולים לעשות כלום".

מתי שהם רוצים הם סוגרים את נמל אשדוד.

"בחיים, כידוע, צריך איזונים. יש תורה בכלכלה של Second Best".

• קודם
• הבא